NRK intervjuer Østerud

Sist uke kom et utvalg som har evaluert pensjonsreformen fra 2011 med rapporten sin. Direktør Kari Østerud ble intervjuet på NRK P1+ Frokostradioen om Pensjonsutvalget mandag morgen (20. juni).

Et av de viktigste forslagene er at pensjonsalder heves til 70,5 år for de som er født på 90-tallet og senere. Samtidig flyttes grensene for når du tidligst kan gå med pensjon fra 62 til 65,5 for de unge. De må altså jobbe lenger. Hvilke konsekvenser vil det få for arbeidstakere, for arbeidsgivere og for samfunnet at pensjonsalderen heves til 70 år?

Hør første del av intervjuet på NRK her.

Hø andre del av intervjuet på NRK her.

Hva synes du om utvalgets forslag? spør programleder Tom Erik Sørensen.

Jeg tenker at dette forslaget er en naturlig konsekvens av det som Stortinget vedtok allerede i 2011, den såkalte pensjonsreformen, som handler om at fordi vi lever lenger så må vi jobbe lenger, svarer Østerud.

Vil det føre til at eldre arbeidstakere blir mer verdsatt og et sterkere fokus på seniorpolitikk og at det vil ha noe å si for seniorene?

Mer vanlig med grått hår

Det håper jeg, fordi jeg tror vi må belage oss på at det blir mer vanlig med grått hår og rynker på norske arbeidsplasser. At det blir flere av oss, sånn at kanskje flere arbeidsplasser vil ha positive erfaringer med å ha eldre ansatt. så det rett og slett blir en hverdagslig sak. Og at de eldre kollegene er inkludert i arbeidsmiljøet og arbeidsoppgavene på en helt vanlig måte.

Men dette vil jo få konsekvenser for dem som slettes ikke er seniorer i dag, men som som blir det om en god del år. Dagens unge må stå lenger i jobb.

Det må de. Og det er viktig å presisere at de også skal leve lenger. Det er derfor vi får denne justeringen. Og de fleste vil jo leve lenger med bedre helse. Det er derfor man også kanskje vil kunne håndtere et lengre arbeidsliv.

Men så er det jo sånn at vi får jo nærmest inntrykk av at pensjon det er det om å gjøre å få gått av tidligst mulig. Det er veldig mange som vil gå av så tidlig som mulig for å ha en aktiv og fin pensjonstilværelse. Men det er jo like mange i den andre enden som gjerne vil jobbe ekstra?

Inn i personalpolitikken

Ja, og det er så mange som både kan og vil jobbe lenger. Og heldigvis så ser jo vi av våre undersøkelser at de blir stadig flere. Når vi spør yrkesaktive i alderen 60 pluss på hvilket tidspunkt de kunne tenke seg å gå av med pensjon, så har det ligget mellom 68 og 69 år. Og nesten en tredjedel sier at de kunne tenke seg å jobbe til det 70 år eller eldre. Så det er jo et veldig stort potensiale for at mange flere kan jobbe lenger enn det vi ser er vanlig i dag.

Vil dette gjøre det lettere å få lov til å stå i jobb?

Jeg håper det. Men så tror jeg at det er en gradvis endring som vi må pushe for å få til. For dette handler selvfølgelig til dels om seniorene selv, men også om holdninger som den enkelte arbeidsplass har til aldring og arbeid, og til sine eldre arbeidstagere. Vi ser jo for eksempel at ganske mange som skal ansette folk er skeptisk til å ansette folk over 55 år.

Blir ikke dette endret bare med en endring i pensjonsreglene?

Kommer ikke til å gå av seg selv

Nei, jeg tror ikke det. Dette kommer ikke til å gå av seg selv. Seniorpolitikk og livsfasepolitikk må inn i bedriftenes personalpolitikk, i deres arbeidsgiverpolitikk. Det må inn i inn i de strategiene og planene man har for å utvikle sine medarbeidere.

Men det vil jo ikke være noe hyggelig for en senior å jobbe til langt over normal pensjonsgrense hvis den føler at den nærmest er der sånn mot arbeidsgiverens vilje?

Nei, det er ikke noe hyggelig. Men jeg er litt i tvil om det er et veldig stort problem. For vi ser jo at det er veldig mange som er fornøyd med de seniorene de har ansatt, og gjerne ser at de fortsetter frem til det vi kan kalle “normal pensjoneringsalder”. Men så er det et par områder hvor ledere er mer skeptiske. Det ene er rekruttering. Det andre er at hvis man skal utvikle nye arbeidsmetoder og innføre ny teknologi, så foretrekker man å gjøre det med de unge på laget. Der tror jeg at veldig mange trenger å tenke nytt. I utviklingsprosjekt der man skal sette sammen et team, så må man ha med seg både de unge og de eldre.

Du har sagt at alle diskriminering i arbeidslivet er like utbredt som diskriminering på grunnlag av kjønn og at det er sosialt akseptert. Det må du utdype?

Aldersdiskriminering

Ja, vi spør arbeidstakere i Norge om de har observert at diskriminering finner sted. Og da ser vi at aldersdiskriminering er like vanlig som kjønnsdiskriminering. Det handler om at man for eksempel ikke rekrutterer eldre arbeidstakere eller at eldre arbeidstakere ikke får lov til å være med på nye utviklingsprosjekter. Det handler altså om hvordan de snakker om alder og aldring, og hva slags retorikk og ord og uttrykk vi bruker. Jeg mener vi kan observere at det er blitt sosialt akseptert å snakke nedsettende om eldre som “gått ut på dato”, som fordomsfulle og vanskelige. Og det aksepterer vi egentlig uten å blunke, for det er blitt så vanlig.

Men skal vi slutte å snakke om yngre og eldre arbeidstakere? Skal vi bare snakke om arbeidstakere?

Jeg tror ikke det. Fordi det å være en arbeidstaker og det var en eldre arbeidstaker det kan nok være ganske forskjellig ut ifra erfaring og livshistorie. En klok leder tar de individuelle hensynene, for eksempel når det gjelder opplæring og hvordan man organiserer arbeidet. Men man kan kanskje være litt oppmerksom på at kanskje jeg også har fordommer mot eldre. Kanskje jeg også snakker nedsettende om det å bli gammel.

Kanskje det går motsatt vei også, kanskje eldre arbeidstakere snakker litt nedsettende om yngre?

Hersketeknikker

Ja, det kan gå begge veier! Og jeg tror også mange yngre opplever å bli aldersdiskriminert ved at de blir ignorert og sett litt ned på, med «du som ikke er tørr bak ørene du har vel ikke noe greie på dette her»-holdning. Så det kan gå begge veier. Jeg synes det er like uakseptabelt

For det er noen hersketeknikker som går i alle retninger her?

Ja, det er noen hersketeknikker. Jeg har snakket med mine egne barn, som nå har blitt voksne, men som sleit med å komme inn i arbeidslivet. Jeg sa at du kan trøste deg med at det å være ung, går over. Men det å være eldre, det går ikke over. Tvert i mot vil det bli aksellerere.

Tror du forslag fra et utvalg vil forandre på det?

Jeg tror kanskje ikke selve de forslagene vil forandre på aldersdiskriminering, for forslagene er ikke snakk om noen revolusjon. Her er det jo snakk om at vi gradvis skal tilpasse arbeidslivet til at vi blir eldre og at vi blir flere eldre. Men jeg tror at selve debatten, det at vi diskuterer dette her, og det at vi anerkjenner at eldre arbeidstakere har ressurser som arbeidslivet trenger, og det er veldig mange seniorer som er motiverte til å jobbe lenge – det tror jeg kan bidra til å endre holdninger og innstilling. Så det ønsker jeg velkommen, og det ser jeg egentlig frem til.

Pensjon i Europa

Så får vi jo inntrykk av at vi pensjonerer oss så tidlig og vi må strekke arbeidslivet for veldig mange. Men så får vi jo høre fra lengre sør i Europa at de har betydelig lavere pensjonsalder. Hvordan kan det ha seg?

Godt spørsmål, for de landene står foran de samme demografiske endringene som vi gjør i Norge. Det som jeg tror en del europeiske land gjør, er at de skyver problemene foran seg. De sender regningen til yngre generasjoner. I Norges tar vi dette grepet nettopp for å ikke sende den regningen til yngre generasjoner. Grepene skal gjøre at vi har et pensjonssystem som tåler at vi blir flere eldre som lever lenger. Alle politikere i Europa snakker om dette her, og har satt dette på den politiske dagsorden. Det er mange land som nå øker pensjoneringsalderen. For eksempel i Tyskland så har det vært en stor endring hvor avgangsalderen har økt mye. Men de er fortsatt et stykke unna Norge. Men Norge er heller ikke verdensmester.

Drømmepensjoneringsalder

Jeg tror vi må belage oss på at vi gradvis må endre arbeidslivet, sånn at flere jobber lenger, og at flere arbeidsgivere gjør det attraktivt for flere å jobbe lenger. Dette vil være en gradvis utvikling. Men Pensjonsutvalget var litt bekymret for at det kanskje blir litt større forskjeller på de som kan og vil, og de som absolutt ikke har muligheten til å jobbe av helsemessige årsaker eller andre årsaker. Der er det fortsatt noen uløste problemer som vi må se på.

Vi tar i utgangspunktet nå at de som har helseutfordringer blir det tatt hensyn til. Men hvis alt går glatt, og du har helsa og viljen og i det hele tatt, hva er din drømmepensjonsalder?

Jeg har ikke noe sånn drømmepensjonsalder, for jeg tror at vi skal akseptere at dette til en viss grad er individuelt, og denne fleksible løsningen som vi har i dagens system den foreslår jo også Pensjonsutvalget å videreføre. Men hvor det er sånn at jo lenger du jobber, jo mer får du i pensjon. Nå går de fleste av med pensjon mellom 62 og 65 år. Jeg tror at hvis vi kan flytte det til et sted mellom 65 og 70 år, er veldig mye gjort.

65 er den nye pensjoneringsalderen